|
Getting your Trinity Audio player ready...
|
ÇEVİRİ: ALİ DOĞU ÇAKIROĞLU
Metne açıklama:
1960 yılının 19 Kasımında, Mao ve Che’nin Çin ve Küba heyetlerinin eşlik ettiği görüşmesi, sosyalizm tarihi araştırmacıları ve devrimciler için teorik ve tarihsel bir hazine gibi. Henüz Küba devrimini ikinci yılını tamamlamadan, Çin devriminin on birinci yılında Che ve Mao’nun bu görüşmesinde dile getirilen görüşler, Türkiye dahil tüm dünyada 1968 sonrasında yapılan tartışmalar için de başlangıç noktası özelliği taşıyor. Tarafların dünya devrimci hareketleri, devrim stratejileri, sınıf mücadelesiyle ilgili zengin bilgilerini herkesin anlayabileceği şekilde basit üslupla ortaya koymaları da çok çarpıcı.
Transkripsiyon üzerine not: Metnin İngilizce çevirisindeki transkripsiyona bağlı kalmakla birlikte, Türkçe yerleşmiş yazımlarını da veriyoruz.
Zhou Enlai: Çu En-Lay.
Jiang Jieshi: Çan Kay Şek
19 Kasım 1960
Mao Zedong ve Ernesto ‘Che’ Guevara Arasındaki Görüşmenin
Memorandumu
Atıf:
“Memorandum of Conversation between Mao Zedong and Ernesto ‘Che’ Guevara,” November 19,
1960, History and Public Policy Program Digital Archive, PRC FMA 202-00098-01, 1-14. Zhang Qian
çevirisi. http://digitalarchive.wilsoncenter.org/document/115155
Özet:
Dünya komünist heyetleri arasındaki diplomatik bir toplantı. Birçok başlık tartışıldı; içlerinde şunlar da vardı: Küba’nın iç durumu, özellikle de ekonomik durumu (örneğin: şeker satışları); Amerikan etkisi ve karşıdevrimciler; Peru, Kolombiya, Brezilya, vb. gibi) diğer Latin ve Orta Amerika ülkelerindeki iç durumun karşılaştırılması.
Emeği geçenler:
Bu belge MacArthur Foundation, the Leon Levy Foundation ve Henry Luce Foundation sayesinde
okura ulaşmıştır.
Özgün dili:Çince
İçerik:İngilizce Çeviri (Türkçe metin bu İngilizce çeviriyi esas almıştır)
Türkçesi: Ali Çakıroğlu
Mao Zedong ve Ernesto ‘Che’ Guevara Arasındaki Görüşmenin Memorandumu
Zaman: 16:20– 18:30PM, 19 Kasım, 1960
Toplantı yeri: Zhongnanhai’de Qingzhen Hall
Katılımcılar: Küba Tarafı – Heyete başkanlık eden Ulusal Kalkınma Bankası Başkanı, Binbaşı Ernesto
Che Guevara ve Heyetin Diğer Tüm Üyeleri; Çin Tarafı – Zhou Enlai, Li Xiannian, Geng Biao, Shen Jian,
Lin Ping.
Mütercim tercümanlar: Cai Tongguo, Liu Xiliang
Kayıt: Zhang Zai
Başkan [Mao Zedong]: Küba Heyeti, hoş geldiniz.
[Ernesto “Che”] Guevara: Başkan Mao’yu *şahsen selamlama fırsatı bulmak * bizim için büyük bir zevk. Biz mücadelemizde Başkan Mao’ya her zaman saygı gösterdik. Biz, Küba’yı temsil eden resmi heyetiz; ama heyet üyelerimiz dört farklı ulustan.
Başkan: Siz Arjantinlisiniz.
Guevara: Arjantin doğumluyum.
Başkan: Diğer heyet üyeleri hangi ülkelerde doğdu?
Guevara: [Ramiro Fernando] Maldonado [Ekvador Sosyal Devrimci Partisi -Genel Sekreter] Ekvatorlu;[iktisatçı Albán+ Lataste, Şilili; ben Arjantin doğumluyum, geri kalanımız Küba doğumlu. Bazılarımız Küba doğumlu olmadığı halde, Küba’da doğmadığımızı söylememiz Küba halkını gücendirmiyor. Biz aslında Küba devrimini savunuyoruz. Fidel [Castro] tüm Latin Amerikalıların iradesini temsil ediyor.
Başkan: Sizler enternasyonalistsiniz.
Guevara: Latin Amerika enternasyonalistleri.
Başkan: Asya halkı, Afrika halkı ve bütün sosyalist kamp sizi destekliyor. Geçen yıl birkaç Asya ülkesini ziyaret ettiniz, [değil mi]?
Guevara: Hindistan, Siyam *Tayland*, Endonezya, Burma, Japonya, Pakistan gibi birkaç ülke.
Başkan: Çin dışında, [siz] tüm büyük Asya ülkelerine gittiniz.
Guevara: İşte bu yüzden şimdi Çin’deyim.
Başkan: Hoş geldiniz.
Guevara: Geçen yıl Küba’dan ayrıldığımda iç durum henüz istikrar kazanmamıştı; bu yüzden şimdikinin aksine dış dünyayla ilişkilerde tedbirli davranıyorduk. [Şimdi] içteki durum sağlamlaştığından, daha sert tavır alabiliyoruz.
Başkan: Mevcut uluslararası durum geçen yıldakinden daha iyi.
Guevara: Bütün ulus birlik halinde, ama her gün emperyalistler bizim bölünmemizi bekliyorlar.
Başkan: İşçiler ve köylüler dışında, başka kimle birleştiniz?
Guevara: Bizim hükümetimiz işçiler ve köylüleri temsil ediyor. Ülkemizde hâlâ bizimle dostça ilişkisi olan ve işbirliği yapan bir küçük burjuvazi var.
Başkan: Hiç ulusal burjuvazi [yok mu]?
Guevara: Ulusal burjuvazi temelde ithalatçı. Çıkarları emperyalizmle iç içe geçmiş durumda ve bize karşı. [Bu nedenle] onları hem ekonomik, hem de siyasal olarak yok ettik.
Başkan: Onlar komprador burjuvaziydi. [Onlar] ulusal burjuvaziden *sayılmamalı.
Guevara: Bazı insanlar bütünüyle emperyalizme bağımlı. Emperyalizm onlara sermaye, teknoloji,patentler ve pazarlar verdi. Onlar kendi ülkelerinde yaşamalarına rağmen, çıkarları emperyalizminkiyle iç içe geçmişti; örneğin şeker tüccarları.
Başkan: Şeker patronları.
Guevara: Evet. Şimdi şeker işletmeleri ulusallaştırılmış bulunuyor.
Başkan: Temelde tüm ABD sermayesini kamulaştırdınız.
Guevara: Temelde değil, ama tümünü. Belki [kamulaştırmadan] kaçan bir grup sermaye olmuştur. Ama bu bizim onları *kamulaştırmak* istemediğimizden olmadı.
Başkan: Kamulaştırmadan sonra tazminat teklif ettiniz mi?
Guevara: Eğer [bir şeker şirketi] bizden *kamulaştırma öncesinde* üç milyon ton üzerinde şeker satın almışsa, ona *satın aldığı şekerin diğerine göre* yüzde 5-25 tazminat teklif ettik. Küba’daki durumu bilmeyenler bu politikada yatan ironiyi zor kavrarlar.
Başkan: Basına göre, yıllık yüzde 1 faiz oranıyla yıllık temelde 47-caballeria’nın* *78.58 hektara (194,2 ar) eşit bir İspanyol yüzey ölçüsü birimi] sermaye ve kârını tazmin etmişsiniz.
Guevara: Sadece 3 milyon ton üzerinde şeker satın alan [şirketler] tazmin edilecekti. Tedarik yoksa tazminat da yok. Nispeten büyük iki Kanada bankası vardı. İç ve dış politikalarımıza uyum gösteren bu bankaları kamulaştırmadık.
Başkan: Bazı emperyalist şirketlerin varlığına geçici olarak hoşgörü göstermek stratejik açıdan kabul edilebilir. Bizde de burada birkaç [emperyalist şirket] var.
Başbakan [Zhou Enlai]: Varlığı sadece sembolik olan HSBC [Hong Kong and Shanghai Banking Corporation] gibi.
Guevara: Küba’daki bu Kanada bankaları buradaki HSBC ile aynı.
Başkan: İşçileri ve köylüleri, yani çoğunluğu birleştirmelisiniz.
Guevara: Burjuvazinin bazı üyeleri bize karşı çıkarak düşman kampına katıldılar.
Başkan: Size karşı çıkanlar sizin düşmanlarınızdır. Karşıdevrimcileri bastırmakla büyük bir iş yaptınız.
Guevara: Karşıdevrimciler saldırgan faaliyetler yürüttüler. [Örneğin,] kimi zaman birkaç adayı işgal ettiler; *bu durumlarda* çok geçmeden imha edildiler. Bu kaygı uyandıracak bir şey değil. Ele geçirdiğimiz liderlerini kurşuna dizdik. Tüm teçhizatları ABD’den paraşütle atılıyordu.
Başkan: Ayrıca bazı Amerikalıları da ele geçirdiniz [değil mi?]
Guevara: [Onlar] hızla yargılanıp kurşuna dizildiler.
Başbakan [Zhou Enlai]: Amerikan hükümeti protesto etti, siz cevap verdiniz.
Başkan: Sağlam duruyorsunuz. Sonuna kadar sağlam durmak, bu [devrimin umududur] ve emperyalizm kendisini büyük zorluk içinde bulur. Ama duraksama ve uzlaşma olursa, emperyalizm daha kolay *hakkınızdan gelir].
Guevara: Devrimimizin ilk aşamasında, Fidel halkın konut sorununu çözecek bir yol önerdi; çünkü hükümet herkesin ev sahibi olmasının sorumluluğunu üstlendi. Büyük konut sahiplerinin evlerini mülklerini kamulaştırarak, halka dağıttık. Küçük konut sahipleri ise her zamanki gibi mülklerini ellerinde tutmaya devam ettiler.
Başkan: Peki sonra?
Guevara: Biz şimdi devrimin ikinci aşamasındayız; yani insanın insanı sömürmesi görüngüsüne son vermek. İç ve uluslararası durumu yakından gözlemleyerek, biz rejimimizi güçlendirmek için çalışıyoruz: cehaleti ve (özellikle vahim bir durum olan) işsizliği ortadan kaldırmak, sanayi sektörünü geliştirmek ve toprak reformunu ilerletmek.
Başkan: Mükemmel. Latin Amerika’yı, hatta Asya ve Afrika’yı etkilediniz. Başarılı olduğunuz sürece etkilenmeye devam edecekler.
Guevara: Özellikle Latin Amerika.
Başkan: Latin Amerikan küçük burjuvazisi ve ulusal burjuvazisi sosyalizmden korkuyor. Önemli bir dönem boyunca sosyal reform için acele etmeyin. Bu yaklaşım Latin Amerikan küçük burjuvazisi ve ulusal burjuvazisini kazanmanıza yarayacaktır. Zaferden sonra, Jiang Jieshi’nin *Chiang Kai-shek’in* işletmeleri ile önceden Almanya, İtalya ve Japonya’ya ait olup sonradan Jiang’in varlıklarına katılan
işletmelerin tamamının ulusallaştırılması, devletin sahip olduğu sermayenin tüm sanayi sermeyesinde yüzde 80 pay sahibi olmasına imkan verdi. Ulusal burjuvazi *tüm sanayi sermayesinin* sadece yüzde 20’sine sahip olmasına rağmen, 1 milyondan fazla işçiyi istihdam ediyor ve bütün ticaret ağını kontrol ediyordu. Bizim bu problemi çözmemiz neredeyse 7 yılımızı aldı. [Biz] bu problemi çözme umuduyla onlara iş, seçme hakkı, özel ve kamu yönetim ortaklığı ile hisse alımı gibi haklar tanıdık. Bu [toplu] çözüm onları tatmin ederek, yurtdışında nispeten olumlu bir etki yarattı. Asya burjuvazisi tamamen mutlu olmamasına rağmen, bu çözüme bakarak bunun onları birleştirmenin makul bir yolu olduğunu kabul etti ve hisse senedi politikasından yararlanmak iyi oldu. Benzer şekilde, kooperatifler yoluyla kentlerdeki el sanatları sektörü ve küçük burjuvazi probleminin üstesinden geldik.
Guevara: Çin ve diğer sosyalist ülkeler dahil diğer ülkelerin deneyiminden ders almalıyız. Burjuvaziye gelince, yurtdışına gitmemeleri için onlara saygı, iş ve para verdik. Teknisyenlere de ücretlerini veriyoruz. Geleneksel olarak, bizde el sanatları gibi bir sanayi yok; bu nedenle o alanda problem de yok. İşsizleri, karşılığında iş buldukları kooperatiflerde birleştirdik.
Başkan: ABD, Küba’nın ulusal burjuvaziye sahip olmasını istemez. Japonya, Kore’de ve Çin’in Kuzeydoğusunda [yani Mançurya’da], Fransa da Vietnam’da aynı durumdaydı. Yerel halkın büyük işletmeler kurmasına izin vermemişlerdi.
Guevara: Bu görüngü Latin Amerika’da [olanlara] benziyor. Feodal güçleri tahrip etmek için, emperyalizm ulusal burjuvaziyi besledi. Ulusal burjuvazi ayrıca daha yüksek bir ithalat vergisi talep etti. Ama onlar ulusal çıkarların peşinde koşmuyor; aslında emperyalizm ile işbirliği yapıyorlardı.
Başkan: Bir sorum olacak. Brezilya çelik sanayisi sermaye açısından ABD ile bağlantılı mı?
Guevara: Başlıca Brezilya metalürji fabrikaları Amerikan sermayesiyle kurulmuştu.
Başbakan [Zhou Enlai]: Amerikan sermayesinin yüzdesi nedir? Brezilya *yıllık* 1,6 milyon ton çelik
üretiyor.
Guevara: En büyük Brezilya fabrikasının sermayesinin tam miktarı çok net değil. Ama teknolojik bakımdan tamamen ABD’ye bağımlı. Brezilya, büyük bir ülke de olsa onunla diğer Latin Amerika ülkeleri arasında hiçbir temel fark yok.
Başkan: Bir sorum daha olacak. Başlangıçta Küba’ya çıkışınızdan sonra nihai zafer anına ulaşmanız iki yılınızı aldı. Köylüleri birleştirdiniz ve zafer kazandınız. Diğer Latin Amerika ülkelerinin bu modeli izleme olasılığı hiç var mı?
Guevara: Bu soru tek yolla [“yigaierlun,” t.ç.n. Çince “bütün yumurtaları tek sepete koymak” anlamına gelen bir deyim; metne bu nedenle Çincesi de konmuş] cevaplanamaz. Gerçekten de, siz *bizden* daha deneyimlisiniz ve daha önsezili analizleriniz var. Bence, Küba devrim için diğer Latin
Amerika ülkelerinden daha zor bir ortama sahipti. Ne var ki, sadece tek lehte faktör vardı: Biz zaferi emperyalistlerin ihmalkarlığından faydalanarak kazandık. Emperyalistler bizimle savaşırken güçlerini yoğunlaştırmadılar. Fidel’in zaferden sonra borç isteyeceğini ve kendileriyle işbirliği yapacağını düşündüler. [Tersine,] diğer Latin Amerika ülkelerinde devrim başlatmak, Guatemala’dakiyle aynı
tehlikeyle yüzleşirdi —deniz piyadelerini sevk eden ABD’nin müdahalesi.
Başkan: İç durum açısından [bu Latin Amerika ülkeleri arasında] herhangi bir fark var mı?
Guevara: Siyasal olarak [farklar] var. Ama toplumsal bakımdan [tüm bu ülkeler] iki ya da üç kategoriye ayılır. Üç ülkede [devam eden] bir askeri mücadele var. Bunlar Paraguay, Nikaragua ve Guatemala.
Başkan: ABD şimdi mızrağını [“duifu,” t. ç. n. Çince sözcüğün anlamı, yönelmek, mücadele etmek, vb.] Guatemala ve Nikaragua’ya yöneltti.
Guevara: Kolombiya ve Peru’da, büyük bir halk devrimi hareketi imkanı doğdu.
Başkan: Peru’da da, söylediğim gibi halkın çoğunluğu toprağa ihtiyaç duyuyor. Kolombiya’da da.
Guevara: Peru’daki durum ilginç. Burada her zaman ilkel bir komünizm geleneği vardır. İspanyollar egemenlikleri döneminde feodalizm ve köleciliği yarattılar. Ama ilkel komünizm bu yüzden ortadan kalkmadı. Tersine, bugüne kadar hayatta kaldı. Komünist parti Cuzco’da seçimi kazandı. Bu *seçimde komünistlerin zaferi mücadelesi ırkçılık karşıtı mücadeleyle iç içe geçmişti. Peru’da çok sayıda yerli yaşıyor, ama sadece beyazlar ve beyaz/Yerli mestizos (melez) toprağa sahip olabiliyor, toprak sahibi olabiliyordu.
Başkan: Yerel halkın nüfusu 9-10 milyonken, oradaki İspanyol nüfusu sadece on bin olarak ölçülmüş.
Guevara: Bu rakamlar abartılı olabilir. Peru’nun 10 milyonu yerli ve 2 milyonu beyaz olmak üzere 12 milyon nüfusu var.
Başkan: [Peru] Güney Afrika’ya benziyor. Güney Afrika’da sadece 3 milyon Britanyalı var.
Başbakan [Zhou Enlai]: 3 milyon Britanyalı, 1 milyon Hollandalı, 1 milyon melez, 8 milyon Siyah ve
yarım milyon Hintli. İçlerinde en sefil yaşayanlar son iki kategoriden olanlar. Oy kullanma hakkı sadece beyazlara tanınmış.
Guevara: Peru’da hâlâ kölelik var. Toprak normalde insanlarla birlikte satılıyor.
Başbakan [Zhou Enlai]: Geçmişteki Tibet gibi.
Guevara: O geri bölgelerde yaşayanlar para kullanmıyorlar; [satıcılar] satacakları malları el terazisinde bakır sikkelerle tartarlar. Oralarda kağıt para kullanılmaz.
Başkan: Kolombiya’daki durum bir parça farklı [, değil mi]?
Guevara: Kolombiya’da daha zayıf bir feodalizm olmakla birlikte, çok daha güçlü bir Katolik mevcudiyeti görülür. Toprak sahipleri ve Katolik Kilisesi ABD’yle birlikte hareket ediyor. Yerliler yoksul olmakla birlikte köle değildir. Eskiden Kolombiya’da gerilla güçleri vardı; ama şimdi savaşı kestiler.
Başkan: Küba’nın diğer Latin Amerika ülkeleriyle diplomatik ilişkileri var mı?
Guevara: Bazı ülkeler birbirleriyle temas halinde Küba’yla ilişkilerini kestiler. Bu ülkeler Haiti, Dominik Cumhuriyeti ve Guatemala’dır. Kolombiya, El Salvador, Honduras birlikte Küba büyükelçisini persona non grata (istenmeyen şahıs) ilan ettiler. Başka bir nedenle de olsa Brezilya büyükelçisini geri çekti.
Başbakan [Zhou Enlai]: Böylece toplam 7 ülke ediyor.
Başkan: Bu durumda [Küba’nın] çoğu ülkeyle ilişkisi var: 19 [Latin Amerikan ülkesi] eksi 7 eşittir 12.
Guevara: [Küba’nın] ilk 3’ü [yani Haiti, Dominik Cumhuriyeti ve Guatemala] ile hiçbir ilişkisi yok. Sonraki 4 ülkede [Kolombiya, El Salvador, Honduras ve Brezilya], Küba’nın büyükelçisi olmasa da maslahatgüzarı var. Kübalılar için Brezilya’ya gitmek, sözde Demir Perde’nin diğer tarafına geçmekle aynı şey.
Başkan: Guatemala ve Nikaragua’daki savaşların niteliği nedir? Bunlar halk savaşları mı?
Guevara: Kesin bir cevap veremem. Benim izlenimim Guatemala’da *savaş* [halk savaşıyken] Nikaragua’daki savaşın olağan türden olduğu yönünde. [Onlar] [Küba’ya] uzak. [Savaşlarının niteliği konusunda] fikrim yok. [Söylediklerim] sadece öznel bir cevap.
Başkan: Guatemala’da olanlar [Jacobo] Arbenz [Guzman] ile bağlantılı mı?
Guevara: Çin’e gelmek üzere yola çıkmadan önce sadece Arbenz’in bu konudaki deklarasyonunu gördüm. *Oradaki* devrim belki halk devrimi niteliği taşıyor.
Başkan: Peki, Arbenz şimdi Küba’da mı?
Guevara: Evet, Küba’da.
Başkan: Çin’e ve Sovyetler Birliği’ne gelmişti. Hoş bir insan.
Guevara: Ona güveniyoruz. Önceden hatalar yapmıştı; ama doğru, kararlı ve güvenilir bir insan.
(Başkan tüm heyet üyelerini akşam yemeğine davet etti.
Yemek sırasında aşağıdaki görüşme gerçekleşti)
Guevara: Çin ve Küba arasında beni çok etkileyen neredeyse özdeş iki şey var. Siz devrimi yürütürken, Jiang Jieshi’nin size saldırısına kuşatma ve ezme [weijiao] deniliyordu; bu bizde de gericiler tarafından kullanılan iki kelimeydi. *Onların kullandığı* stratejiler aynı.
Başkan: Vücuda yabancı maddeler girdiğinde, beyaz hücreler onları kuşatıp ezerler. Jiang Jieshi, bize bakteri muamelesi yapıyor ve yok etmek istiyordu. 22 yıldır, ona karşı doğal olarak zamanla uzayan iki işbirliği ve iki kopuşla savaşı bir başlatmış, bir de kesmiştik. İlk işbirliğinde, sağ oportünizme [kapılmamız hataydı]. Parti içinde sağcı bir grup ortaya çıkmıştı. Sonuçta, Jiang Jieshi partiyi
temizlemiş, komünizme karşı çıkmış ve savaşla ezmişti; Kuzey Seferinde olan buydu. 1924’ten 1927’ye kadarki ikinci dönemde savaştan başka bir şey yoktu. Bize başka bir şey bırakılmamıştı; tıpkı Batista’nın size ölümden başka bir yol bırakmaması gibi. Tıpkı Batista’nın size ve Küba halkına öğrettiği gibi, Jiang Jieshi de bize ve Çin halkına öğretti: Silaha sarılıp savaşmaktan başka yol yoktu.
Hepimiz savaşmayı bilmediğimiz gibi, savaşmaya hazır da değildik. Başbakan ve ben entelektüeldik; (Başbakan yardımcısı Li Xiannian’a işaret ederek) o işçiydi. Ama bize başka hangi seçenek bırakılmıştı ki? O [Jiang Jieshi] öldürmek istiyordu.
(Başkan, Küba halkının devrim başarısı ve tüm heyet üyelerinin şerefine kadeh kaldırdı)
Başkan: Savaş başladıktan sonra, on yıl daha devam etti. Biz üs bölgeleri kurduk ama sağ oportünizme *kapılmamız hataydı*; politika aşırı ölçüde sola kaydığında, sonuçta üs bölgesini kaybettik ve uzaklara çekilmek zorunda kaldık; Uzun Yürüyüş buydu. Bu hatalar —temelde iki hata
yapmıştık; biri sağ, diğeri sol —bize öğretti ve bir ders aldık. Japonya Çin’e savaş açarak girdiğinde, yeniden Jiang Jieshi ile işbirliği yaptık; bu sizde olmayan bir olay.
Guevara: *Bu konuda* şanslıymışız.
Başkan: Sizin Batista ile işbirliği yapma imkanınız yoktu.
Guevara: Batista, Amerikalılarla hiçbir çatışma içinde değildi.
Başkan: Jiang Jieshi, Britanya ve ABD’nin köpeğiydi. Japonya [Çin’i] istila ettiğinde, Jiang Jieshi bunu onaylamadı. 8 yıl [1937-45] *süren* üçüncü dönemde, [biz] Japonya’ya karşı savaşmak için Jiang Jieshi ile işbirliği yaptık. İşbirliği iyi bir işbirliği değildi; çünkü Jiang Jieshi komprador kapitalist sınıfı temsil ediyordu. O, Britanya ve ABD’nin kompradoruydu. Japonya’nın püskürtülmesinden sonra gelen dördüncü dönemde, Jiang Jieshi saldırıya geçti; [ona karşı] savunmamız bir yıl sürdü. Sonra tamamı üç buçuk yıl süren geri püskürtme dönemi geldi. 1949’da, kesin başarıyı elde ettik ve Jiang Jieshi, Tayvan’a kaçtı. Sizde Tayvan Adası yok.
Başbakan [Zhou Enlai]: Sizde Binuo Island [Çamlar Adası] var. Ama Batista bu adaya kaçmadan önce, onlar Çamlar Adası’nı ele geçirdiler.
Başkan: Orayı ele geçirmeniz çok iyi olmuş.
Guevara: Bir ABD saldırısı ihtimali devam ediyor.
Başbakan [Zhou Enlai]: Amerikalılar Çamlar Adası’na saldırmaya kalktılar.
Başkan: Öyleyse Amerikan emperyalizmi bizim ortak düşmanımız; aynı zamanda dünya halkının ortak düşmanı da. Siz çok genç görünüyorsunuz.
Guevara: Onun (Binbaşı Suñol’a bakarak) dışında, siz devrim mücadelesini başlattığınızda biz daha doğmamıştık bile. O, 35 yaşında ve aramızda en yaşlısı.
Başkan: Geçmişte, savaşarak mücadele ediyorduk. Şimdi inşa için mücadele ediyoruz.
[Commandante Eddy] Suñol: Devrimi savunmak için.
Guevara: Çin, Küba’yla bir başka şeyi daha paylaşıyor. 1945 CCP parti kongresinde hazırlanan durum değerlendirmesinde şunu okuruz: Bazı kentliler köyleri küçümsüyor; mücadelemiz iki kısma bölünmüştür: Biri dağlık bölgelerde gerilla savaşı yürütmek ve diğeri şehirlerde grev yapmak. Grevciler dağlık bölgelerde gerilla savaşı verenleri küçümsüyorlar. Sonunda, grevleri örgütleyenler başarısız oldular.
Başbakan [Zhou Enlai]: Çok benziyor.
Başkan: Güçleri israf ederek teselli bulmak—bu maceracılıktır. Onlar köylere dikkat etmediklerinde, şehir halkının köylülerle ittifak kurması hiç kolay değil.
Başbakan [Zhou Enlai]: Sizin (Guevara’nın Küba’nın devrimci ideolojisiyle ilgili bir araştırma hakkında Verde Olivio dergisinde yayınlanan notuna atıfla) 5 Ekim tarihli yazınızı okuduktan sonra aklıma geldi. Bu makalenin özetini ve ortaya koyduğunuz konuları okudum. *Siz] bir entelektüel sayılabilirsiniz.
Guevara: [Ben] henüz entelektüel olma aşamasındayım.
Başkan: [Siz] bir yazarsınız. Ben de bu makalenin özetini okudum. [Yazı] Latin Amerika’da muhtemelen etki yaratabilir.
Başbakan [Zhou Enlai]: Tam metni yanınızda getirdiniz mi?
Guevara: Bulmaya çalışırım.
Başkan: Yazılarınızda üç ilkeyi ortaya koydunuz. Halk gericileri yenilgiye uğratabilir. Devrimi başlatmak için tüm koşulların olgunlaşmasını beklemek zorunda değiller. Üçüncü ilke neydi?
Guevara: Üçüncü ilke Latin Amerika’da başlıca görev devrimin kırsal bölgelerde yürütülmesidir.
Başbakan [Zhou Enlai]: [Devrimi] kırsal bölgelerle ilişkilendirmek çok önemli.
Guevara: Bu konuya çok fazla sarıldık.
Başbakan [Zhou Enlai]: Bazı Latin Amerikalı dostlarımız köylüleri çok fazla önemsemediler; oysa siz bu konuyu önemsediniz ve başardınız. Çin devrimi aynıdır: Birçok kişi köylülerin katkısını önemsemezken, Yoldaş Mao Zedong bu konuyu fazlasıyla önemsedi.
Başkan: Düşman bizim şehirlerde varoluşumuza izin vermeyerek bize öğretti. O [Jiang Jieshi] halkı öldürmek istiyordu. Başka ne yapabilirdiniz?
Guevara: Başkan Mao’nun eserlerindeki bir nokta, Fidel [Castro] tarafından çok önemli bulunmuştu; ben buna başlangıçta değinmedim. Bu da savaş esirlerine iyi davranmaktır: Yaralarını tedavi etmek ve geri göndermek. Bu noktanın *mücadelemizde* çok yararlı olduğunu kavradık.
Başkan: Bu, düşman askerlerini dağıtmanın yoludur.
Başbakan [Zhou Enlai]: Yazınız bu noktaya da değiniyordu.
Guevara: Bu [noktaya] sonradan ulaştık. Başlangıçta tutsakların ayakkabılarına ve giysilerine el koyuyorduk. Ancak sonradan Fidel bizim böyle davranmamızı yasakladı.
(Başkan, Fidel’in sağlığına içmek için kadeh kaldırdı).
Guevara: [Halk] gerilla savaşını yürütürken yetersiz besleniyordu. Ayrıca manevi besinimiz de yoktu. Materyalleri okuyamıyorduk.
Başbakan [Zhou Enlai]: Başkan Mao gerilla savaşı yaparken, genelde halkı gazetelerle bilgilendirirdi.
Başkan: Gazeteleri enformasyon olarak görün. Düşman gazeteleri genelde düşmanın hareketlerini sızdırırdı; bir enformasyon kaynağı buydu. Devrimi birkaç bin kişiyle başlattık; [asker sayısı] sonra on bini geçti; sonra üç yüz bine ulaştı. Bu noktada sol hatalar yaptık. Uzun Yürüyüş’ten sonra, üç yüz bin, yirmi beş bine indi. Düşman bizden daha az korkuyordu. Japonlar [Çin’i] istila ettiğinde, Jiang Jieshi ile işbirliği yapmak istedik. *Onunla* işbirliği yapabileceğimizi *söyledi* çünkü çok az olduğumuz düşünülürse, bizden korkmuyordu. Jiang Jieshi’nin niyeti Japonların bizi imha etmesine izin vermekti. Ama bizim Japonya’yla savaştıktan sonra, yirmi beş binden bir milyon, birkaç yüz bine çıkacağımızı beklemiyordu. Japonlar teslim olduktan sonra, Jiang Jieshi’nin dört milyon askeri bize saldırmaya başladı; bir milyon askerimiz vardı ve üs bölgelerinin nüfusu yüz milyondu. Üç buçuk yıl içinde Jiang
Jieshi’yi yendik. [O yıllarda savaş] artık gerilla savaşı değil; büyük ölçekli savaştı. Makalenizde belirtildiği gibi, uçaklar, toplar, tanklar tümüyle hiçbir kritik rol oynamadı. Daha o zaman Jiang Jieshi hepsine sahipken, bizim elimizde hiçbiri yoktu. Ancak daha sonra biraz top ele geçirmiştik.
Başbakan [Zhou Enlai]: Geç dönemde, tankları bile ele geçirmiştik.
Başkan: [Ele geçirdiğimiz başlıca silah tipi] toptu; bu bizim topçu tümenleri, topçu tugayları ya da topçu alayları kurmamıza imkan tanıdı. Onların hepsi ABD donatımıydı.
Başbakan [Zhou Enlai]: Beijing kurtarıldıktan sonra, bir geçit töreni yaptık. Hepsi ABD donatımıydı. Daha o zaman Amerikalılar ayrılmamıştı. ABD Başkonsolosu ve askeri ataşesi de gelip izlemişti.
Guevara: Benim savaştaki ilk zamanlarımda, bir bölüğü zar zor geçiyorduk. Bir seferinde, bir tank ele geçirmiş ve aşırı sevinmiştik. Ama Fidel tankı elimizden almak istedi. Ben mutsuz oldum ve ancak karşılık olarak bir bazuka verildikten sonra razı oldum.
Başkan: Uçaklar gökyüzünde her gün uçuyordu ama herhangi bir zayiat vermeleri zor oluyordu. *Halk] kamuflaj elbiseleri giyerdi. Yeşil giysilerle kamufle oluyorlardı. Siz hepiniz üniformalısınız. Hepiniz askerdiniz.
Guevara: Rodriguez (Dışişleri Bakan Yardımcısı) değildi. O zaman hapisteydi.
Başkan: Siz (Rodriguez’e hitaben) çok genç görünüyorsunuz.
Rodriguez: 25 yaşındayım.
Başkan: Siz (Mora ve Suñol’a hitaben) askerdiniz.
Guevara: Mora’nın babası savaşta vurulup öldü. Suñol üç defa yaralandı, *vücudununun* 6 yerinden
yaralandı. Ben iki defa yaralandım. Rodriguez hapiste işkence gördü. Başlangıçta çok az kişiydik. Hatta Fidel bile kendi tüfeğiyle savaştı. Sadece on iki kişiydik.
Başkan: Seksen kusur değil miydi?
Guevara: Sayı yavaş yavaş azaldı; sonunda sadece on iki kişi kaldı.
Başkan: Bu on iki kişi tohumdu. Sizin orada hava sıcaklığı iyi.
Guevara: [Küba] 22 derece kuzeyde.
Başkan: Topraklarınız da verimli.
Guevara: Tüm topraklar ekilebilir. Hindistan cevizi ağaçları kumluk bölgelere dikilebilir. Ama dağlarda ürün almak zor.
Başkan: Öyleyse ülkenizin *nüfus*] en az 30 milyona çıkabilir.
Guevara: Endonezya’nın Java Adasının nüfusu 50 milyon kadar.
Başkan: Biz nasıl Jiang Jieshi’ye teşekkür ediyorsak, siz de *General Rubén Fulgencio Batista *y Zaldívar’a] teşekkür etmelisiniz. O insanları öldürerek bize bir ders verdi.
[Alberto] Mora [Becerra]: Daha çok insanı saflarımıza ittiği için biz de Batista’ya minnet borçluyuz.
Başkan: Bizim bir başka öğretmenimiz var: Emperyalizm. O bizim uzun süreli eğiticimiz. En iyi öğretmen Amerikan emperyalizmi. Sizin de iki öğretmeniniz var: Batista ve Amerikan emperyalizmi.
[Bildiğim kadarıyla,] Batista şimdi ABD’de. Restorasyonu düşünüyor mu?
Guevara: Batista’nın yandaşları şimdi 5 hizbe bölündü; birlikte 5 cumhurbaşkanı adayı çıkardılar. Bu adaylar birbirlerinden farklı görüşlere sahip. Bazıları Batista’ya muhalefet ederken, diğerleri az çok Batista gibi davranıyorlar.
Başkan: Hepsi birlikte bir Batista etmiyor. Batista kaç yaşında?
Guevara: 60 yaşında.
Başkan: Bizim Jiang Jieshi’miz şimdi 74’ünde, her gün Beijing’e dönmeye can atıyor.
Mora: Bu 5 adayın hepsi de parti liderleri. Halk onların isimlerini biliyor ve onlar da her gün Küba’ya
geri dönmeye can atıyorlar.
Guevara: Zaferimizden dört-beş gün sonra Orta Amerika’dan ayrıldılar ve Küba’ya çıkarma yapmayı planlıyorlar. Bizim zaten devrimi zafere ulaştırdığımızdan haberleri olmadan, Batista’yı devirmek için geldiklerini söylemişlerdi.
Başkan: Birçok Orta Amerika ülkesi var. Bence Dominik Cumhuriyeti gelecek vaat ediyor; çünkü orada halk [Rafael Leonidas] Trujillo [Molina’ya] karşı harekete geçmiş durumda.
Guevara: Söylemesi zor. Trujillo, Latin Amerika’daki en olgun *changshu* diktatörü. Amerikalılar ondan kurtulmaya çalışıyor.
Başkan: Amerikalılar Trujillo’yu sevmiyor mu?
Guevara: Herkes ona muhalefet ediyor; bu nedenle değişmesi gerekiyor.
Başbakan [Zhou Enlai]: [Güney Vietnam lideri] Ngo Dinh Diem ve [Güney Kore lideri] Syngman Rhee gibi.
Başkan: Ngo Dinh Diem şimdi en fazla ağlayıp sızlananı [dafalaosao].
Başbakan [Zhou Enlai]: Bir uşağın hayatı kolay değil.
Başkan: Şimdi Amerikalılar Jiang Jieshi’den hoşlanmıyor. Ona hayranız. Yüzde yüz Amerikan yanlısı olanlar, sadece yüzde 99 Amerikan yanlısı olan Jiang’dan kötü. O, hâlâ kendi etkisini korumak istiyor.
Başbakan [Zhou Enlai]: İşte diyalektik.
[Commandante Eddy] Suñol: Sanırım Jiang Jieshi’nin geri gelmesini bekliyorsunuz.
Başkan: O, kendisini ABD’den kopardığı ölçüde, ona hükümetimizde bir yer veririz.
Başbakan [Zhou Enlai]: Eğer beraberinde Tayvan’ı da getirirse daha iyi olur.
Başkan: Yine de geri gelmek ilgisini çekmiyormuş gibi görünüyor.